Faktencheck zu "maischberger. die woche"

Sendung vom 01.12.2021

Faktencheck

Die Gäste (v.l.n.r.): Christina Berndt, Wolfram Weimer, Joachim Gauck, Anna Planken
Die Gäste (v.l.n.r.): Christina Berndt, Wolfram Weimer, Joachim Gauck, Anna Planken | Bild: WDR / Melanie Grande

Bei Maischberger wird engagiert diskutiert, Argumente werden ausgetauscht, es wird auch schon mal emotional und manchmal bleibt am Ende keine Zeit, um alles zu klären. Wenn Fragen offen bleiben, Aussagen nicht eindeutig waren oder einfach weitere Informationen hilfreich sein könnten, schauen wir nach der Sendung noch einmal drauf – hier in unserem Faktencheck.

Und das schauen wir uns an:

  • Ist die Inzidenz bei Geimpften deutlich niedriger als bei Ungeimpften?
  • War der RAF-Terror eine ähnlich große gesellschaftliche Herausforderung wie Corona?

Ist die Inzidenz bei Geimpften deutlich niedriger als bei Ungeimpften?

ARD-Moderatorin Anna Planken sprach sich in unserer Sendung für eine konsequente Durchsetzung der 2G-Regel aus und verwies dabei auf den gravierenden Unterschied bei der Inzidenz zwischen Geimpften und Ungeimpften. Die aktuellen Zahlen wollen wir uns hier noch einmal genauer anschauen.

Geimpfte und Ungeimpfte: Wie gravierend sind die Inzidenz-Unterschiede? | Video verfügbar bis 01.12.2022

Planken: "Warum kann man nicht sagen 2G? Wo ist das Problem? Die ganze Zeit wurde, seit Monaten, gesagt, wir müssen sehen, dass diese Impfquote gesteigert wird, auch dadurch, dass das Leben unbequem wird für die Leute, die die Masse an Inzidenz ausmachen. Ich kann das von Hamburg nur mal sagen. Gestern sind ganz neue Zahlen rausgekommen. Die Ungeimpften-Inzidenz in Hamburg liegt bei 900 fast. Die Geimpften-Inzidenz bei 24."

Stimmt das? Ist die Inzidenz bei Geimpften deutlich niedriger als bei Ungeimpften?

Am 30.11. gab die Hamburger Sozialbehörde aktuelle Zahlen zur Entwicklung des Infektionsgeschehens in der Hansestadt heraus. Demnach wurden in der 47. Kalenderwoche insgesamt 4.629 neue Corona-Fälle gemeldet, was einer 7-Tage-Inzidenz von 243,1 entspricht. Unterscheidet man die gemeldeten Fälle jedoch nach Impfstatus der Betroffenen, so zeigt sich tatsächlich ein gravierendes Gefälle: Während die Inzidenz der Neuinfektionen bei den vollständig Geimpften bei 24 Fällen pro 100.000 Geimpften lag, ist unter den Ungeimpften bzw. nicht vollständig Geimpften eine deutlich höhere Inzidenz von 898,2 zu verzeichnen. Knapp drei Viertel aller Hamburger sind inzwischen vollständig geimpft. 

Auch im Freistaat Bayern zeigt sich ein deutlicher Unterschied: Nach aktuellen Zahlen des Bayerischen Landesamts für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit lag die 7-Tage-Inzidenz bei den Ungeimpften mit 1.726,3 knapp 15-mal höher als bei den Geimpften (112,7). 

Doch die Mehrzahl der Bundesländer unterscheidet in ihren regelmäßigen Erhebungen nicht zwischen geimpften und ungeimpften Personen. "Die Berechnung ist recht komplex und aufwendig, weil es verschiedene Faktoren gibt, die man berücksichtigen muss", hieß es zuletzt aus dem niedersächsischen Landesgesundheitsamt. Auch das schleswig-holsteinische Gesundheitsministerium merkte auf Nachfrage des NDR an, die Datenlage sei zu unsicher. Das Robert-Koch-Institut (RKI) bemängelte bereits Anfang September in seinem wöchentlichen Bericht, dass etwa noch nicht abgeschlossene Impfserien (z.B. erste Impfung Biontech) bei der Unterscheidung nicht berücksichtigt würden. Dies könne zu einer Unterschätzung der Geimpften-Inzidenz führen, so das RKI.

Dass Ungeimpfte in deutlich größerem Ausmaß zum Fortschreiten der Pandemie beitragen, zeigt allerdings die aktuelle Studie einer Arbeitsgruppe um den Modellierer Dirk Brockmann von der Humboldt Universität Berlin. Zum Zeitpunkt der Studie im Oktober 2021 waren rund 65 Prozent der Gesamtbevölkerung vollständig gegen Covid-19 geimpft. Von diesen Geimpften gingen der Studie zufolge allerdings nur etwa 24 bis 33 Prozent der Neuinfektionen im untersuchten Zeitraum aus. 67 bis 76 Prozent aller Neuinfektionen betrafen Ungeimpfte. Zudem schätzen die Wissenschaftler, dass 38 bis 51 Prozent der infizierten Ungeimpften wiederum andere Ungeimpfte infizieren. Ungeimpfte sind demnach in acht bis neun von zehn Fällen an Neuinfektionen beteiligt

Die Studie kommt schließlich zu dem Ergebnis, dass die Impfungen zwar nicht zu 100 Prozent schützen, die Ungeimpften aber diejenigen sind, die die Zahlen in die Höhe treiben. "Impfstoffe sind das wirksamste Arzneimittel zur Bekämpfung der Covid-19-Pandemie. Während die Mehrheit der deutschen Bevölkerung vollständig geimpft war, begann die Inzidenz exponentiell zu steigen", erklären die Studienautoren. Durch gezielte Maßnahmen sollte daher die Übertragbarkeit bei den Ungeimpften verringert werden. Dazu müssten die Kontakte zwischen geimpften sowie ungeimpften Personen reduziert und gleichzeitig die Impfquote erhöht werden. 

Fazit: ARD-Moderatorin Anna Planken sprach sich in unserer Sendung für eine konsequente Durchsetzung der 2G-Regel aus und verwies dabei auf den gravierenden Unterschied bei der Inzidenz zwischen Geimpften und Ungeimpften. Tatsächlich meldete Hamburg zuletzt eine rund 40-mal höhere 7-Tage-Inzidenz bei ungeimpften Personen als bei geimpften. Auch in Bayern zeigt sich ein deutlicher Unterschied. Auf Grund der nicht immer klaren Datenlage verzichten die meisten Bundesländer jedoch darauf, die Inzidenzen nach Geimpften und Ungeimpften zu differenzieren. Dass Ungeimpfte in deutlich größerem Ausmaß zum Fortschreiten der Pandemie beitragen, zeigt allerdings eine aktuelle Studie der Berliner Humboldt Universität. Demnach sind ungeimpfte Personen in acht bis neun von zehn Fällen an Neuinfektionen beteiligt. 

Update 13.1.2022: Der Unterschied bei den Corona-Fallzahlen von Geimpften und Ungeimpften in Hamburg war im November offenbar deutlich kleiner als zu diesem Zeitpunkt in der Statistik angegeben. Dies geht aus der Antwort auf eine Kleine Anfrage der FDP-Bürgerschaftsfraktion hervor. Der Senat hatte Fälle mit unbekanntem Impfstatus in großem Ausmaß – in der Kalenderwoche 45 etwa in über 60 Prozent der Fälle – den Ungeimpften zugeordnet. Inzwischen konnte der Impfstatus von 77 Prozent aller Neuinfizierten in der Kalenderwoche 45 geklärt werden, heißt es in der Antwort des Senats. Den ermittelten Angaben zufolge lag die Inzidenz der Ungeimpften bei 270 und die der Geimpften bei 92,7. "Wenn man ganz präzise gewesen wäre, hätte man sagen müssen: 90 Prozent der Infektionen beziehen sich auf Personen, von denen wir bisher nicht eindeutig wissen, dass sie geimpft sind", erläuterte Hamburgs Erster Bürgermeister Peter Tschentscher. Man habe die "Rohdaten falsch interpretiert". Tatsächlich "war da ein großer Teil von Geimpften“. Aufgrund der fehlerhaften Daten seien aber "keine falschen Entscheidungen getroffen" worden, versicherte Tschentscher kürzlich. Das Gesamtbild aller bundesweiten Daten sei eindeutig: "Die Impfung schützt vor schweren Erkrankungen.“ Die Fehlinterpretation sei eine "Datenpanne" gewesen – "keine Täuschung, kein Betrug“.

Wie Recherchen der "Welt" aus dem Dezember ergaben, hat auch der Freistaat Bayern alle infizierten Personen, deren Impfstatus unbekannt war, zu den Ungeimpften gezählt. Demnach errechnete das Bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) die Sieben-Tage-Inzidenz für Ungeimpfte am 24. November auf Grundlage von 72.141 Corona-Fällen mit dem Impfstatus "nicht geimpft" beziehungsweise "unbekannt". Auf Nachfrage der "Welt" schrieb die LGL-Pressestelle: Bei 57.489 Fällen war der Impfstatus unbekannt.

War der RAF-Terror eine ähnlich große gesellschaftliche Herausforderung wie Corona?

Mit dem ehemaligen Bundespräsidenten Joachim Gauck sprachen wir in der Sendung über die gesellschaftlichen Herausforderungen der Corona-Pandemie. Auf die Frage, ob diese Krise die größte in der Geschichte der Bundesrepublik sei, erinnerte er an den RAF-Terror in den Siebzigerjahren. Die aktuelle Lage, so Gauck, weise deutliche Spaltungstendenzen auf, die vergleichbar seien mit jener RAF-Zeit, in der die Debatte über Notstandsgesetze ebenfalls für große Zerrissenheit in der Gesellschaft gesorgt habe.  

Deutschland in der Corona-Krise: Eine ähnliche Herausforderung wie der RAF-Terror? | Video verfügbar bis 01.12.2022

Maischberger: "Jetzt haben wir die Corona-Krise. Sie sind, das darf man sagen, 81 Jahre alt. Sie kennen Krisen. Sie haben viele schon gesehen. Ist das, wie viele sagen, die schwerste Krise, die dieses Land je zu bestehen hatte nach dem Zweiten Weltkrieg?"

Gauck: "Ja, das wird öfter mal von Menschen so gesehen, dass die Krise, die sie erleben, die schwierigste ist. Ich bin da nicht so sicher. Also gerade wenn wir an die Hassverbrechen und an den Hass denken, den es im Land gibt und den ich beklage und auch bekämpfe mit meinen Mitteln. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Land schon mal Notstandsgesetze brauchte, weil ein politisch motivierter Terror so mörderisch war, dass es eine ganz tiefe Zerreißprobe im Land gab: Wie stark müssen wir dem Sicherheitsbedürfnis der Menschen folgen und schärfere Gesetze schaffen? Und andere waren total unglücklich mit einer Gesetzesverschärfung und sagten, das mit dem Terrorismus ist nicht so schlimm. Ich spreche über die RAF-Zeit. Und das haben natürlich jüngere Menschen nicht erlebt, es war lange vor der Einheit, aber es war eine sehr massive Spaltung in der Gesellschaft. Das, was wir jetzt haben, hat starke Spaltungstendenzen."

Stimmt das? War der RAF-Terror eine ähnlich große gesellschaftliche Herausforderung wie Corona?

Auch wenn beide Krisen fraglos gravierende Einschnitte für die Geschichte der Bundesrepublik bedeuten, so ist ein direkter Vergleich eher schwierig. Gewiss ist das Ausmaß der unmittelbaren Betroffenheit in der Corona-Krise erheblich größer als es in der Phase des RAF-Terrors der Fall war. Die Corona-Pandemie ist eine medizinische Krise, die tatsächlich faktisch jeden einzelnen Menschen betrifft und hierzulande bereits über 100.000 Todesopfer gefordert hat.

Primäre Ziele der RAF-Anschläge waren dagegen vor allem Führungskräfte in Politik, Wirtschaft und Verwaltung. Nichtsdestotrotz herrschte auch damals zweifellos eine große Verunsicherung in der Bevölkerung.

Aber wie Joachim Gauck in der Sendung sagte, beförderten beide Krisen eine Debatte über den verfassungsgemäßen Umgang mit der jeweiligen Bedrohung. In keinem der beiden Fälle kam jedoch das in der Verfassung festgeschriebene Notstandsrecht zur Anwendung. Zwar erfolgten in der Corona-Pandemie teils gravierende Eingriffe in die Grundrechte, die rechtliche Basis hierfür bildete aber stets das Infektionsschutzgesetz. Ebensowenig wurde der Notstandsfall angesichts des RAF-Terrors in den Siebzigerjahren ausgerufen. 

Gleichwohl sorgte der Umgang mit der Bedrohung von Innen für kontroverse Debatten, insbesondere nach der Verschleppung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer am 5. September 1977 und der Entführung des Flugzeugs "Landshut" am 13. Oktober 1977. "Wer den Rechtsstaat zuverlässig schützen will, der muss innerlich auch bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was im Rechtsstaat erlaubt ist", hatte der damalige Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) bereits nach dem RAF-Überfall auf die deutsche Botschaft in Stockholm 1975 gesagt. Einen Tag nach der Entführung Schleyers, am 6. September 1977, beschloss dann der von Helmut Schmidt eingerichtete Große Krisenstab eine Kontaktsperre für alle Häftlinge der RAF. Ab sofort durften diese weder untereinander noch mit ihren Anwälten kommunizieren. Die Häftlinge sollten isoliert werden, um einen Kontakt der in der Justizvollzugsanstalt Stammheim einsitzenden Hauptstraftäter der RAF mit den Entführern Schleyers zu unterbinden. Gleichzeitig wurde eine Nachrichtensperre für die Medien erlassen. Bundeskanzler Schmidt bezeichnete dies am 15. September 1977 als "unabweisbare Notwendigkeit". Viele Rechtsanwälte und Menschenrechtler indes sahen hierin den "Sündenfall des Rechtsstaats". 

Um die Maßnahmen zu legitimieren folgte im Eiltempo eine Reihe neuer Gesetze und Gesetzesnovellierungen, so etwa das "Kontaktsperregesetz" und die Aufnahme des sogenannten "Terrorismusparagrafen" 129a in das Strafgesetzbuch, mit denen der Staat die RAF bekämpfte. 

Die gesellschaftliche Debatte aber hielt weiter an. Der SPD-Abgeordnete Manfred Coppik, der gegen die neuen Regelungen stimmte, betonte damals: "Der Kampf gegen den Terrorismus wird nicht durch Sondergesetze gewonnen, sondern durch eine entschlossene Anwendung des geltenden Rechts." Fraktionskollege Horst Ehmke soll die Nein-Stimmer daraufhin als "bürgerliche Individualisten" beschimpft haben. Eine Gruppe von Rechtsanwälten protestierte gegen den Eingriff der Exekutive in einen der Justiz vorbehaltenen Bereich. Auch viele Medien kritisierten die Verfahrensweise, erkannten aber an, dass der Staat in einer Notsituation zum Handeln gezwungen sei. Der damalige Kanzler Helmut Schmidt war auch Jahrzehnte später der Auffassung, alle Maßnahmen zur Bekämpfung der RAF seien in "verfassungsmäßig einwandfreier Weise" zustande gekommen.

In der Corona-Krise bestätigte das Bundesverfassungsgericht am 30.11.21 die Rechtmäßigkeit von Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen sowie Schulschließungen.

Fazit: Auf die Frage, ob die Corona-Pandemie die größte Krise in der Geschichte der Bundesrepublik sei, erinnerte der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck an den RAF-Terror in den Siebzigerjahren. Auch wenn beide Krisen bedeutende Einschnitte in der bundesrepublikanischen Geschichte bedeuten, so ist der direkte Vergleich eher schwierig. Gewiss ist das Ausmaß der unmittelbaren Betroffenheit in der Corona-Krise für jeden einzelnen Menschen erheblich größer als es in der Phase des RAF-Terrors der Fall war. Nichtsdestotrotz herrschte auch damals zweifellos eine große Verunsicherung in der Bevölkerung. Wie Joachim Gauck in der Sendung sagte, beförderten beide Krisen eine Debatte über den verfassungsgemäßen Umgang mit der jeweiligen Bedrohung. In keinem der beiden Fälle kam jedoch das in der Verfassung formal festgeschriebene Notstandsrecht zur Anwendung.

Stand: 2.12.2021

Autor: Tim Berressem